Klimaschutz

„Mit der Schuldenbremse können wir nicht erfolgreich sein“

... sagt Dirk Messner, Präsident des Umweltbundesamts. Der Nachhaltigkeitsexperte fordert höhere Investitionen in den ökologischen Umbau des Wirtschaftssystems, warnt vor den steigenden Kosten des klimapolitischen Nichthandelns und sieht unseren Wohlstand durch rechtspopulistische Rückwärtstrends gefährdet.
Interview: Astrid Dähn und Jörg-Rainer Zimmermann
04.06.2024 | 10 Min.
Erschienen in: Ausgabe 06/2024
Dirk Messner ist seit Anfang 2020 Präsident des Umweltbundesamts (Uba).
Dirk Messner ist seit Anfang 2020 Präsident des Umweltbundesamts (Uba).
Foto: Roland Horn

neue energie: Das Umweltbundesamt feiert Mitte Juni seinen 50. Geburtstag. Was hat das Uba seit seiner Gründung erreicht?

Dirk Messner: Das Uba hat viele Fortschritte im Umweltbereich mit begleitet: Die Luftqualität in Deutschland hat sich deutlich verbessert. Unser Trinkwasser hat eine hohe Qualität, sicher höher als in den meisten Ländern der Welt, auch im europäischen Vergleich. Der Schutz vor gefährlichen Chemikalien hat sich erhöht. Wir haben zudem beim Umbau der Städte zu lebenswerteren Orten einiges erreicht, etwa weil Grünanlagen heute eine größere Bedeutung haben als noch vor 20 oder 30 Jahren. Zugleich wissen wir, dass wir noch unglaubliche Herausforderungen vor uns haben.

ne: Welche?

Messner: Die großen systemischen Fragen zum Klimasystem, zur Biodiversität als Summe der Ökosysteme haben wir bisher nicht gelöst. Dazu müssen wir unsere Wirtschaft, unsere Infrastruktur, die gesamte Gesellschaft umgestalten. Die klassische Umweltpolitik um den Übergang zur Nachhaltigkeit ergänzen – das ist die Aufgabe.

ne: Welche Rolle spielt das Uba dabei?

Messner: Wir haben vier wichtige Aufgaben: Wir betreiben Forschung in all den erwähnten Bereichen, um Lösungen zu entwickeln. Auf dieser Grundlage beraten wir die Bundesregierung, die EU und internationale Organisationen. Das Uba setzt zudem wissenschaftsbasierte Umweltregulierung um, etwa bei der Zulassung von Pflanzenschutzmitteln. Und wir machen Öffentlichkeitsarbeit, informieren also die Bevölkerung über Umweltprobleme und mögliche Lösungsansätze, sind mit Zivilgesellschaft und Wirtschaft im Gespräch.

ne: Sie sind seit vier Jahren Präsident der Behörde. Worauf haben Sie den Schwerpunkt gelegt?

Messner: Seit ich hier bin, habe ich mich insbesondere darum gekümmert, die Forschungsseite zu stärken und zu professionalisieren. Oft wird argumentiert, dass wir die meisten Probleme und Lösungsansätze schon gut kennen. Jetzt gehe es vor allem um die Umsetzung. Aus meiner Perspektive ist das eine Fehlwahrnehmung. Wir haben weiterhin großen Forschungs- und Wissensbedarf, um die besten Lösungen zu finden.

ne: Das braucht allerdings Zeit. Erwartet die Politik von Ihnen nicht vor allem kurzfristige Orientierungshilfen?

Messner: Das Uba berät das Umweltministerium und andere Ressorts im Tagesgeschäft, auf der Grundlage unserer wissenschaftlichen Kompetenzen. Wenn wir neue Konzepte für zukünftige Lösungen erarbeiten, etwa wie wir KI für Klima- und Umweltschutz systematisch nutzen können, braucht das natürlich Zeit. Doch die ist gut investiert. Denn die Forschung ist Basis unserer Leistungsfähigkeit und Glaubwürdigkeit. Wir machen weitreichende Vorschläge in Bezug auf den Umbau des Verkehrssystems, des Energiesystems, der chemischen Industrie und der Zukunft der Städte. Dafür sind fundierte wissenschaftliche Analysen unumgänglich. Zumal das Uba in der Öffentlichkeit auch kritisch betrachtet wird, manchmal gibt es sogar

Gegengutachten. Man stelle sich mal vor, uns würden im Jahr unseres Geburtstags in der Presse zentrale Studien des Hauses als schlechte wissenschaftliche Forschung um die Ohren geschlagen. Dann hätten wir wirklich ein Reputationsproblem, und das Umweltressort und die gesamte Umwelt- und Klimapolitik gleich mit. Das müssen wir unbedingt vermeiden.

ne: Wie haben Sie die Forschung gestärkt?

Messner: Wir haben die Mittel in der Forschung erhöht, klare Standards definiert, wie wir die Qualität unserer wissenschaftlichen Leistung sichern können, und die Zusammenarbeit mit starken Forschungs- und Beratungspartnern ausgebaut. Was offenbar Wirkung zeigt: Gerade hat das Uba sehr erfolgreich eine Evaluierung durch den Wissenschaftsrat durchlaufen.

ne: Sie hatten eine beachtliche akademische Laufbahn hinter sich, als Sie ans Uba kamen. Was hat Sie daran gereizt, von der Wissenschaft in eine Behörde zu wechseln?

Messner: Wir sind ein Hybrid: zugleich Ressortforschungseinrichtung und Behörde. Ich fand diese Kombination sehr interessant. In Forschung und Wissenschaft kenne ich mich aus, ich lehre immer noch an der FU Berlin Politik- und Nachhaltigkeitswissenschaften. Zudem habe ich als Co-Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung zu Globalem Umweltwandel seit gut 20 Jahren nationale und internationale politische Entscheidungsträger beraten. Am Uba ist der Hebel zur direkten Politikgestaltung groß. Als Svenja Schulze, die damalige Umweltministerin, mir 2019 das Amt angeboten hat, war mein Eindruck, dass die Modernisierungsdebatten zu Klima, Umwelt und Nachhaltigkeit mittlerweile so zentral in unserer Gesellschaft angekommen sind, dass diese Behörde ein attraktiver Ort ist, um an den Themen mitwirken zu können.

ne: Und stimmt das? Werden Sie von der Politik tatsächlich gehört oder dürfen Sie nur Studien vorlegen, die dann verhallen?

Messner: Wir werden wirklich gehört. Es gibt wenige umwelt- oder klimapolitische Felder, in denen das Uba nicht eigene Kompetenz einbringt. Wir arbeiten vertrauensvoll und systematisch mit den Ministerien für Umwelt und Wirtschaft sowie mit dem Auswärtigen Amt zusammen – das war auch in anderen Regierungskonstellationen so. Wobei eine Stärke des deutschen wissenschaftlichen Politikberatungssystems darin liegt, dass wir einen Pluralismus haben. Die Ministerien befragen nicht nur eine Institution, sondern im Regelfall auch andere, gerade bei komplizierten Problemen und weitreichenden Entscheidungen. Und das ist gut so.

ne: Dabei beraten Sie allerdings nicht nur, sondern bewerten die Arbeit der Regierung auch.

Messner: Ja, wir haben eine Rolle, die für eine Demokratie, wie ich finde, beispielhaft ist. Wir sind so etwas wie die ‚Chefberater‘ der jeweiligen Bundesregierung, egal welcher Konstellation. Gleichzeitig sind wir die ‚Chefkritiker‘. Denn der andere Teil unseres Auftrags besteht darin, die Wirksamkeit der politischen Instrumente zu überprüfen und zu fragen, ob mit den jeweiligen Strategien die umwelt- und klimapolitischen Herausforderungen angemessen adressiert werden. Das wäre in China schwer denkbar. Aber in einem demokratischen System ist es wichtig, die kritische Perspektive gleich in die Entscheidungsfindung mit einzubauen. Das hilft, zu lernen und Innovation zu ermöglichen. Diese Rolle erzeugt durchaus Spannungsfelder, macht das Uba aber zugleich relevant für Politik und Gesellschaft.

ne: Wie nimmt die Politik Ihre Kritik auf?

Messner: Politikerinnen und Politiker gehen sehr unterschiedlich mit unserer Doppelrolle um. Das ist aber eher eine Persönlichkeitsfrage als eine Frage der politischen Couleur. Svenja Schulze, Steffi Lemke oder zuvor auch Norbert Röttgen, mit denen ich als Uba-Präsident oder WBGU-Vorsitzender zusammengearbeitet habe, sind damit sehr bewusst und souverän umgegangen. Bei gemeinsamen Bundespressekonferenzen hat etwa Svenja Schulze regelmäßig folgendes Bonmot gebracht, bevor sie an mich weitergegeben hat: ‚Sie sehen, wir haben als Bundesregierung einen großen Schritt nach vorne gemacht. Und der Präsident des Umweltbundesamts wird Ihnen jetzt sagen, warum das doch noch nicht ausreicht.‘ Die Politik muss Kompromisse eingehen, sie kann große Schritte oft nicht in einem Rutsch machen. Wir dagegen sind auch dafür zuständig, die Handlungskonzepte schon in Richtung 2030, 2040, 2050 vorauszudenken.

ne: Wenn Sie jetzt mal in die Kritikerrolle schlüpfen – was bemängeln Sie aktuell an der Klima- und Energiepolitik der Bundesregierung?

Messner: Im Energiesektor machen wir gute Fortschritte, da hat die jetzige Bundesregierung viele Bremsen gelockert. Es gibt heute gute Argumente dafür, dass wir unser 2030-Ziel schaffen, bis dahin 80 Prozent der Energie aus erneuerbaren Quellen bereitzustellen. Die Herausforderungen sehen wir als Uba im Verkehr und bei den Gebäuden. In diesen Bereichen stagnieren die CO2-Emissionen. Auch die Landwirtschaft ist anfällig für Rückschläge, wie wir im Zusammenhang mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine erlebt haben. Im Agrarbereich wurden wichtige Vorgaben aus dem European Green Deal gerade wieder zurückgenommen. In der Chemiewirtschaft machen wir ebenfalls weniger Fortschritte, als wir uns das vorstellen würden. Es gibt also eine ganze Reihe von Sektoren, die sich mehr anstrengen müssten.

ne: Die Bundesregierung hat das Klimaschutzgesetz aber gerade so abgeändert, dass die einzelnen Sektoren ihre Klimaziele nicht mehr trennscharf erreichen müssen, sondern eigene Überschreitungen bei den CO2-Emissionsvorgaben durch Mehreinsparungen anderer Sektoren ausgleichen dürfen. Was halten Sie davon?

Messner: Einen Aspekt finde ich gut, ein anderer gefällt mir nicht. Es ist richtig, jetzt auch die künftige Entwicklung der Treibhausgas-Emissionen in die Bilanzen miteinzubeziehen. In manchen Feldern haben Investitionen in den Klimaschutz kurzfristig zunächst überhaupt keine Wirkung auf den CO2-Ausstoß, sind aber auf längere Sicht von herausragender Bedeutung. Das gilt zum Beispiel für Investitionen in den Schienenverkehr. Insofern hat Verkehrsminister Wissing einen Punkt, wenn er verlangt, dass beim Umbau der Verkehrsinfrastruktur längerfristige Implikationen für die Treibhausgas-Emissionen in die Rechnung einbezogen werden sollen.

ne: Und was gefällt ihnen nicht?

Messer: Die Tatsache, dass man die Sektoren auf diese Weise insgesamt stärker aus der Verantwortung entlässt, als das vorher der Fall war. Denn die neue Flexibilität führt dazu, dass Gebäude und Verkehr für die laufende Legislatur, die ja immerhin noch ein gutes Jahr andauert, aus der Schlusslinie genommen sind. Das ist ein falscher Anreiz.

ne: Dabei gäbe es gerade im Verkehr neben dem Infrastrukturumbau ja auch Maßnahmen, die kurzfristig greifen könnten...

Messner: Darauf hat das Uba oft hingewiesen. Ein Tempolimit wäre ein Beispiel. Das habe ich Hunderte von Malen wiederholt, das klebt schon wie Asche in meinem Mund. Insgesamt gibt es viele Vorschläge, den Verkehrssektor bis 2045 klimaneutral zu machen, unter anderem die Elektrifizierung und den Abbau klimaschädlicher Subventionen. Aber ich mache mir Sorgen, dass wir dort bis 2030 eine Stagnation sehen. Und dann wird es irgendwann technisch unmöglich sein, in einer guten Dekade bei den Emissionen auf null zu kommen.

ne: Muss man das Autofahren dafür durch gesetzliche Regelungen unattraktiver machen?

Messner: Das ist nicht unsere Stoßrichtung. Wir wollen Klimaschutz mit einem Gewinn an Lebensqualität verbinden. Wenn wir auf den Verkehrssektor schauen, lautet unsere Formel: Wir werden 50 Prozent der Emissionen durch den Wechsel der Getriebe, also den Übergang von Verbrennern hin zu elektrifizierten Autos schaffen. Die anderen 50 Prozent müssen wir durch die Veränderung des Verkehrssystems erreichen. Wir brauchen also weniger Autos und mehr öffentlichen Nah- und Fernverkehr. Dazu ist es notwendig, diesen Bereich auszubauen und attraktiver zu machen.

ne: Das scheint aber nicht recht zu gelingen. Nehmen wir zum Beispiel die Bahn. In der öffentlichen Wahrnehmung ist sie seit Jahren immer nur teurer und unpünktlicher geworden...

Messner: Dann müssen wir vehementer für Investitionen in den öffentlichen Verkehr eintreten und uns dafür einsetzen, dass wir den Schienenverkehr besser hinbekommen – die Schweiz schafft das, uns sollte das auch gelingen. Wir wollen die Menschen ja nicht in ein Verkehrssystem hineindrängen, aus dem alle unglücklich wieder aussteigen. Das wäre keine gute Klimapolitik. Wir brauchen verlockende Angebote. An entsprechenden Lösungen, die dem Klima und uns Menschen nutzen, arbeiten wir hier im Haus.

ne: Wo soll das Geld dafür herkommen? Angesichts der Schuldenbremse stehen viele Infrastruktur-Projekte auf der Kippe.

Messner: Man muss bei solchen Überlegungen immer die Kosten des Nichthandelns mit berücksichtigen. Wir haben in Uba-Studien festgestellt, dass sich die Kosten von Treibhausgas-Emissionen für die Gesellschaft durch Zerstörung von Ökosystemen und Schäden unserer Gesundheit pro Tonne verbrannter fossiler Energieträger auf gut 200 Euro belaufen. Der Internationale Währungsfonds kommt auf die gleiche Größenordnung, und der ist sicher nicht verdächtig, eine grüne Lobbyorganisation zu sein. Wenn Sie das hochrechnen, sind das auf die Weltwirtschaft bezogen nahezu sechs Billionen Euro pro Jahr, das sind ungefähr sieben Prozent des globalen Bruttosozialprodukts. Klimaschutz ist im Vergleich zum Nichthandeln eindeutig billiger.

ne: Aber nur auf längere Sicht...

Messner: Das stimmt. Meine Generation könnte die nächsten 20 Jahre noch aussitzen und die immer massiver werdenden Schäden des Klimawandels den zukünftigen Generationen aufbürden. Politische Entscheidungsträger scheuen möglicherweise vor den Investitionen zurück, die jetzt getan werden müssen, und schieben sie in die Zukunft. Wie kurz gedacht das ist, haben uns die Zerstörungen im Ahrtal durch Extremwetter gezeigt: über 100 Tote und 30 bis 40 Milliarden Euro Schäden – in einer Nacht. Zukunftsorientiertes Handeln zwingt uns, öffentliche Finanzpolitik neu zu denken.

ne: Nämlich wie?

Messner: Ich glaube nicht, dass wir mit einer Schuldenbremsenpolitik, so wie sie zurzeit organisiert ist, erfolgreich sein können. Denn es gibt gute Gründe, in unsere klima-, umwelt- und wirtschaftsrelevante Infrastruktur sowie in unsere Sicherheit zu investieren. Deutschland leidet unter Digitalisierungsnotständen. Wenn wir das nicht angehen, hinken wir klimapolitisch und aus der Perspektive der Wettbewerbsfähigkeit anderen Ländern zunehmend hinterher. Deswegen bin ich auf der Seite der fünf Wirtschaftsweisen, die für eine Flexibilisierung der Schuldenbremse argumentieren. Wir sind das G7-Land mit der geringsten öffentlichen Verschuldung. Wenn ich im Ausland unterwegs bin, stoße ich oft auf Unverständnis, warum wir unter diesen Umständen keine Luft nach oben sehen für Investitionen.

Dies ist eine gekürzte Fassung des Interviews. Der vollständige Text ist in Ausgabe 06/2024 von neue energie erschienen.

 

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