neue energie: Die G7 haben auf ihrem Gipfel in Elmau die vollständige Dekarbonisierung der Weltwirtschaft beschlossen. Ist das der Durchbruch für den Klimaschutz?

Oliver Geden: Nein, das ändert erstmal nichts. Ähnliches haben die G7 schon 2009 beschlossen. Neu ist nur der Begriff der Dekarbonisierung. Das ist ein Zeichen dafür, dass wir in Paris eine erweiterte Ziellogik bekommen werden, dass es neben dem Zwei-Grad-Ziel auch auf ein Dekarbonisierungsziel hinausläuft – wofür ich aber keine konkrete Jahreszahl erwarte. Die NGOs haben den Begriff Dekarbonisierung bejubelt, weil damit – im Vergleich zum Zwei-Grad-Ziel – politische Widersprüche leichter sichtbar gemacht werden können, etwa wenn Staaten fossile Infrastrukturen neu aufbauen.

Christoph Bals: Das Wesentliche an dem Beschluss ist, dass die G7-Chefs das Zwei-Grad-Limit in ein Investitionssignal übersetzt haben. Das heißt für die Weltwirtschaft, im Laufe dieses Jahrhunderts aus Kohle, Öl und Gas auszusteigen. Aufgabe eines G7-Gipfels kann aber kein klimapolitischer Durchbruch sein, sondern nur, politischen Willen zu organisieren. Und diese Willenserklärung, die erstmals so formuliert wurde, ist sehr wichtig.

neue energie: Kurz nach Elmau ist Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel mit der Kohleabgabe gescheitert, und Germanwatch hat vorgerechnet, dass die nationalen Klimaschutzziele der G7-Staaten inklusive der EU nicht ausreichen, um die Ziele zu erreichen. Was ist ein solcher Gipfelbeschluss dann überhaupt wert?

Bals: Die Kohle-Abgabe wäre ein Instrument gewesen, um den Einstieg in den Ausstieg aus der Kohle kostengünstig zu organisieren. Immerhin wurde jetzt aber erreicht, dass einige alte Kraftwerke stillgelegt werden. Noch wichtiger: Allen Akteuren ist klar, dass in den nächsten Monaten ein Prozess beginnen muss, wie der Kohleausstieg in den nächsten zwei Jahrzehnten zu organisieren ist. Die G7-Staaten haben diese Notwendigkeit weltweit auf die Agenda gesetzt, sie haben Druck aufgebaut. Die Wirksamkeit des Gipfelbeschlusses können wir allerdings erst in einigen Jahren beurteilen. Was die Klimaziele der Länder betrifft: Es wird in Paris voraussichtlich für alle fünf Jahre eine Erhöhungsrunde dafür beschlossen. Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass viele Länder schon 2020 zu höheren Zielen bereit sind, da die Kosten für erneuerbare Energien und auch für Speichertechnologien weiter sinken werden. Das Zwei-Grad-Limit ist dafür die Messlatte.

Geden: Pointiert gesprochen ist der Gipfelbeschluss gar nichts wert! Zwischen dem Beschluss der G7 und dem, was die Staaten im Alltag machen, liegt häufig ein Widerspruch. Wollte man zynisch sein, könnte man sagen: Dem G7-Beschluss widersprechen selbst neue Kohlekraftwerke nicht, denn die laufen nicht bis zum Ende des Jahrhunderts.

Bals: Es ist gut, dass Sie selbst diese Aussage als zynisch kennzeichnen. Ob sie mit der Politik weltweit reden, mit den deutschen Gewerkschaften oder mit der deutschen Energiebranche – allen ist klar, dass die Klimapolitik durch die G7-Beschlüsse Rückenwind bekommen hat. Es ist auch klar: Rückenwind ersetzt die notwendigen schwierigen politischen Entscheidungen nicht. Er erleichtert sie aber.

neue energie: Glauben Sie, dass das Ziel, die Erderwärmung auf zwei Grad zu begrenzen, erreicht wird?

Geden: Es ist völlig klar, dass das, was die einzelnen Länder jetzt anbieten, auf keinen Fall ausreicht. Deshalb hat sich jetzt die Sprachregelung durchgesetzt, das Zwei-Grad-Ziel in Reichweite zu halten. Man hofft auf höhere Zusagen in den Reviews nach Paris, die Herr Bals angesprochen hat.

Bals: Angesichts des Siegeszugs der erneuerbaren Energien und der damit verbundenen Kostensenkungen sehe ich ernsthafte Chancen, dass schon in wenigen Jahren die Ziele substanziell verschärft werden können. Doch selbst wenn irgendwann der Zug abgefahren wäre, wäre es wichtig, am Zwei-Grad-Limit festzuhalten: Es ist wissenschaftlich gut begründet, und die internationale Gemeinschaft hat beschlossen, sich daran messen zu lassen. Auch als Dokument des Scheiterns ist das Limit politisch und juristisch sehr bedeutend.

„Pointiert gesprochen ist der G7-Beschluss gar nichts wert!“ (Oliver Geden)

neue energie: Wann wäre Paris aus Ihrer Sicht ein Erfolg, und was muss jetzt noch geschehen, damit er eintritt?

Bals: Der Erfolg der Klimapolitik fällt in Paris auch durch einen rechtsverbindlichen Vertrag nicht vom Himmel, sondern hängt von der weltweiten Umsetzung der Beschlüsse und letztlich einer Trendwende der Emissionen ab. Einerseits geht es darum, dass sich im Jahr nach Paris wichtige Akteure wie die G20-Staaten, die Münchner Sicherheitskonferenz und der Weltwirtschaftsgipfel in Davos, also die Finanzwirtschaft, zu ernsthaften Schritten zur Dekarbonisierung bekennen. Andererseits geht es darum, dass sich die Wirtschaft Richtung Divestment bewegt und eine Umgestaltung der Lebenswelten stattfindet, hin zu Gemeinwohlökonomieansätzen, Energiegenossenschaften, Carsharing und so weiter.

Geden: 2011 wurde in Durban beschlossen, dass es spätestens 2015 einen verbindlichen, umfassenden und Zwei-Grad-kompatiblen Weltklimavertrag geben soll. Wenn das nicht klappt, könnte man sagen, Paris ist gescheitert. Aus meiner Sicht wäre es schon ein Erfolg, wenn es gelänge, die Trennung zwischen Industrie-, Schwellen- und Entwicklungsländern zu überwinden. Bislang ist internationaler Klimaschutz Sache der alten Industriestaaten.

neue energie: 2014 war das erste Jahr, in dem die CO2-Emissionen im weltweiten Energiesektor nur minimal gestiegen sind, obwohl es keine Wirtschaftskrise gab. Ist damit die Entkopplung von Wirtschaftswachstum und fossilen Energieträgern eingeleitet?

Geden: Nein. Zum einen sind die Zahlen mit Vorsicht zu betrachten, weil chinesische Zahlen im Nachhinein stets noch nach oben korrigiert werden. Aber selbst wenn sie gesunken wären, macht ein Jahr noch keine Trendwende aus. Erstmal abwarten. Aus China gibt es zwar positive Zeichen, aber andere Schwellenländer wie Indien und Indonesien setzen weiter massiv auf Kohle.

Bals: Auch ich sehe noch keinen Trend, aber erstmals ernsthafte Anzeichen, dass die Entkopplung in Gang kommen könnte. Daraus einen Trend zu machen, ist auch eine Aufgabe von Paris.

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neue energie: Die Kosten der Erneuerbaren-Technologien sinken, die Profitabilität steigt, neue Kohlekraftwerke dagegen werden unrentabel. Brauchen wir die Politik überhaupt noch – oder regelt der Markt die globale Energiewende? Wie würde sich vor diesem Hintergrund die Aufgabe des Gesetzgebers wandeln, angesichts der Tatsache, dass es nie einen freien Markt für Energie gegeben hat?

Bals: Es ist eine Illusion, dass die Energiewende ohne die Politik gelingen kann. Aber auch die Politik schafft es nicht allein. Marktdynamiken müssen die Entwicklung unterstützen. Und noch ein dritter Faktor ist ausschlaggebend: Die Lebensstile aller Menschen müssen sich ändern. Nur wenn diese drei Dinge zusammenkommen, kann die Wende gelingen. Was die Rolle des Gesetzgebers betrifft: Investitionen richten sich ja nicht nur danach, ob sich etwas rechnet, sondern auch nach den Risiken. Daher brauchen wir eine Strategie, die die verschiedenen Risiken im Erneuerbaren-Bereich gezielt adressiert. Und die Erneuerbaren sind nicht überall wettbewerbsfähig, weil es noch massive Subventionen fossiler Energieträger gibt – auch hier ist die Politik gefragt.

Geden: Vielleicht regelt der Markt die Stromwende, zumindest in den meisten Ländern. Aber damit hätte man ja erst einen von drei Sektoren abgedeckt. Im Verkehr ist von einer Wende noch nichts zu sehen, und auch im Wärmesektor nur in Ansätzen. Wir brauchen Klimadiplomatie. Die Frage ist nur, ob Fortschritte über Sanktionen kommen müssen, oder ob es manchmal nicht schon reicht, dass Regierungen das Vertrauen gewinnen, dass auch die anderen etwas tun – sich also nicht mehr hinter dem Nichthandeln der anderen verstecken. Ohne die bilaterale Vereinbarung der USA mit China wäre es für Obama viel schwieriger, ambitionierte Klimapolitik zu machen. Klimadiplomatie muss nicht auf der UN-Ebene stattfinden.

Bals: Sie muss nicht nur auf UN-Ebene stattfinden. Dort werden Minimalziele beschlossen. Bilateral und durch Vorreitergruppen entsteht die Dynamik.

neue energie: Sind Deutschland und die EU immer noch Vorreiter bei erneuerbaren Energien und der Energiewende? Und wenn nicht, welche Länder beziehungsweise Akteure stehen jetzt an der Spitze der Entwicklung?

Geden: In der EU liegt der Anteil der Erneuerbaren am Energieverbrauch bei 16 Prozent und ist damit nicht besonders beeindruckend. Die EU hat mit ihrer Entwicklung aber anderen die Möglichkeit gegeben, auf den Zug aufzuspringen. Inzwischen passiert in anderen Weltregionen signifikant mehr, das gilt zum Beispiel auch für die USA. China ist jetzt ganz vorne.

Bals: Ja, die EU als Ganzes ist ihre Vorreiterrolle los. In China und den USA gibt es derzeit mehr Klimaschutzdynamik. Deutschland ist mit seiner Energiewende immer noch ein wichtiger Vorreiter. Die Frage, ob ein großes Industrieland wie Deutschland den Ausstieg aus Kernkraft und Kohle so organisieren kann, dass es als attraktiv wahrgenommen wird, wird weltweit enorme Ausstrahlung haben. Das gilt auch für ein Scheitern.

„Die EU ist ihre Vorreiterrolle los.“ (Christoph Bals)

neue energie: Der größte CO2-Ausstoß ist in Zukunft in Ländern zu erwarten, die heute noch Entwicklungs- oder Schwellenländer sind. Was bedeutet das für die internationale Klimaschutzpolitik?

Geden: Der Anteil der G7 und der gesamten OECD-Länder wird sinken, die EU und die USA haben ihren Emissionspeak schon lange erreicht. Wirklich kritisch ist die Entwicklung in den Schwellenländern. Denen kann man aber kaum sagen, macht bloß nicht das, was wir gemacht haben. Es ist entscheidend, dass Länder wie China und Indien in den nächsten 15 Jahren ihren Emissionspeak erreichen. China lässt sich auf eine solche Debatte ein – Indien nicht. Das Land hat gute Chancen, zum nächsten „bad guy“ der internationalen Klimapolitik aufzusteigen. Um die Wende in Schwellenländern voranzutreiben, sind technologische Kooperation und Knowhowtransfer vielversprechender als Abkommen. Es gibt ja auch eine globale Verbreitung von Technologien – vielleicht wiederholt sich irgendwo, was wir bei der Photovoltaik gesehen haben.

Bals: Konkret sollte Deutschland mit Indien ein bilaterales Abkommen schließen, das regelt, wie durch nationale Rahmensetzungen in Indien und durch eine bilaterale oder multilaterale Übernahme von Risiken der massive Ausbau von erneuerbaren Energien, Energieeffizienz, intelligenten Netzen und Speichertechnologien vorangebracht werden kann. Das gibt Indien dann auch mehr Spielraum bei den internationalen Klimaverhandlungen.

neue energie: Neue Akteure beeinflussen die öffentliche Klimadebatte: Der Papst hat eine Umwelt-Enzyklika veröffentlicht, ein Gericht hat den niederländischen Staat zu mehr Klimaschutz verurteilt. Welche Trends lassen sich daraus ableiten? Wird Klimaschutz eventuell zu einem neuen sozialen oder sogar moralischen Wert erhoben?

Bals: Die Enzyklika ist ein erstaunliches Papier. Hier organisiert die größte Kirche der Welt einen Paradigmenwechsel, mit dem die Herrschaft des Menschen über die Natur radikal in Frage gestellt wird. Der Papst versucht einen weltweiten Dialog darüber anzustoßen, was es heißt, von einen Verständnis der Natur als Umwelt zu einem Verständnis der Wirtschaft zu kommen. Er stellt etwa das Privateigentum an Kollektivgütern wie Wasser oder Klima in Frage. Keiner sollte erwarten, dass dieser Wandel kurzfristige politische Ergebnisse haben wird. Aber mittelfristig kann der Wandel ebenso relevant werden wie etwa der Schulterschluss zwischen Papst Johannes Paul II und Ronald Reagan gegen Osteuropa vor einigen Jahrzehnten – nur diesmal in eine ganz andere Richtung. Das Urteil in den Niederlanden zeigt, wie wichtig das Zwei-Grad-Limit ist. Es ist die Grundlage dafür, die Regierung zum entschiedeneren Handeln zu verpflichten. Hier bahnt sich ein Weg, der in spätestens zehn Jahren auch juristische Kompensationsforderungen für Klimaschäden in Reichweite rückt.

Geden: Die Enzyklika halte ich für einen Hype, der schnell in sich zusammenbrechen wird. Ich bezweifle stark, dass selbst ein so katholisches Land wie Polen deshalb seine Energiepolitik ändert. Die Verrechtlichung von Klimaschutzfragen ist eine interessante Entwicklung, auch wenn das Urteil in den Niederlanden von der Regierung angefochten werden dürfte – oder bis 2020 einfach nicht umgesetzt. Wir sehen überhaupt eine größere Vielfalt von klimapolitischen Initiativen, deren Potenzial sich heute noch kaum abschätzen lässt, etwa die Divestment-Bewegung.

neue energie: Welche Player und welche Themen werden in den kommenden Jahrzehnten die Debatte bestimmen?

Geden: Sektoren jenseits der Stromproduktion werden wichtiger. Das Transportsystem ist am problematischsten, was die Emissionsentwicklung angeht. Die Emissionen im Luftverkehr wachsen, weltweit nehmen Güter- und Personenverkehr weiter zu. Auch das Thema Anpassung wird immer stärker werden, denn mit Mitigation sind wir schon viel zu spät dran. In der Forschung beginnt nun zudem ein Geoengineering-Boom. Wie kann man der Atmosphäre CO2 entziehen oder die Strahlungsbilanz der Erde beeinflussen? „Negative Emissionen“ kalkuliert der IPCC heute schon mit ein. Zusätzlich Schwefelpartikel in die Stratosphäre zu bringen, wäre möglicherweise konkurrenzlos billig, bringt aber enorme Risiken mit sich. Trotzdem könnte es Länder geben, die bei immer stärkeren Klimawandelfolgen darauf setzen, damit das Ruder rumzureißen. Politisch wird das im Moment noch nicht diskutiert, auch aus Angst, dass dann die Bereitschaft sinkt, CO2 zu reduzieren. Aber in zehn Jahren wird Geoengineering ein Topthema sein. Letztlich werden wir vor der Entscheidung stehen, das Zwei-Grad-Ziel entweder aufzugeben oder mit Hilfe von Geoengineering zu erreichen.

Bals: Klima wird in Wellenbewegungen immer massiver auf die Agenda kommen. Vermutlich werden auch die Bereiche Wärme und Privatverkehr elektrisiert, so dass auch hier erneuerbare Energien, Speichertechnologien und intelligente Vernetzung die zentrale Rolle spielen. Zugleich verändern sich fast alle relevanten Geschäftsmodelle dramatisch durch den Einfluss der IT-Technologien. Insbesondere die Kombination von Digitalisierung und Photovoltaik könnte ein Megatrend werden. Sollte der Klimawandel ungebremst weitergehen, werden wir vermutlich noch vor 2050 wichtige Kipp-Punkte überschreiten, die das Leben auf dem Planeten drastisch verändern: weil der Monsun in Indien sich verändert, der Amazonas-Regenwald kollabiert oder mehrere Meter an Meeresspiegelanstieg unausweichlich werden. Dies würde die Klimadebatte extrem verändern, einerseits durch Staaten, die um ihre Existenz kämpfen, andererseits durch größenwahnsinnige Geoengineering-Ansätze, die den Teufel mit dem Beelzebub austreiben wollen.

Oliver Geden ist Leiter der Forschungsgruppe EU/Europa der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin.

Christoph Bals ist Politischer Geschäftsführer der Klima- und Entwicklungsorganisation Germanwatch e.V. in Bonn.

Mehr zum Thema finden Sie in der Titelstory der Ausgabe 08/2015 von neue energie.